Tourismus & Hospitality – Trends und Themen

Tourismus & Hospitality – Trends und Themen

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Birgit Kraml (Rechtsanwältin und Partnerin, DLA Piper), Wolfgang Mader (Partner, BDO), Jonathan Pawel (Gründer und Geschäftsführer, LANDLUFT by FLEXIFLATS) und Martin Schaffer (Managing Partner, mrp hotels) diskutierten beim 234. ImmoLive über Hospitality und Tourismus. Das Ergebnis ist ein Befund, der sich in einem Satz zusammenfassen lässt: Der Markt wächst — und verdient trotzdem weniger. Wien bekommt mehr Gäste und gleichzeitig mehr Betten, die Pachtmodelle geraten unter Realitätsdruck, und die Mitte der Hotellerie verliert an beiden Enden.

Volle Stadt, leerere Häuser

Offiziell ist der Sommer in der Hotellerie noch gar nicht vorbei — statistisch läuft er bis Ende Oktober. Die Zahlen bis Ende Juli reichen aber schon für eine Diagnose. Österreich ist heuer stärkergewachsen als Deutschland, rund 1,7 Prozent mehr Nächtigungen, und das Gros davon kommt aus Wien mit 4,2 Prozent. Vor-Pandemie-Muster, könnte man sagen. Nur: Die Wiener Hotels haben davonwenig.

„In Wien kommen schleichend neue Betten dazu", sagt Martin Schaffer, „im Vorjahresvergleich noch einmal fast fünf Prozent." Über zehn Jahre gerechnet stehen rund 16 Prozent Nächtigungswachstumetwa 24 Prozent Angebotswachstum gegenüber. Schaffers Fazit dazu ist unsentimental: „Die Hotels sind nicht mehr so voll, wie sie vorher waren."

Dazu kam heuer eine Lücke, die viele schon im Frühjahr befürchtet hatten. Rund ein Viertel des arabischen Geschäfts ist in Wien ausgeblieben — Gäste, die überwiegend in guten Häusern buchen. Die Durchschnittsrate gab entsprechend um zwei Prozent nach. München traf es mit minus 16 Prozent ähnlich, Zell am See nach Branchenschätzungen um die 20 Prozent. Kompensiert wurde das Volumen von fast allen anderen Herkunftsmärkten; profitiert haben vor allem Spanien, Portugal, Kroatien und Italien.

Unterm Strich bleibt eine Schere, die Schaffer so beschreibt: „Obwohl die Hotelzimmer gefühlt für jeden teurer und teurer werden, bleibt bei den Betreibern weniger am GOP oder am NOI über." Die operativen Kostensteigerungen lassen sich eben nicht vollständig in eine Zimmerrate übersetzen. Die EBITDA- und GOP-Margen von 2019 sehe man bei denselben Kunden heute nicht mehr.

Keine Entwarnung, nur weniger Lärm

Bei den Restrukturierungen ist es medial ruhiger geworden — was nicht dasselbe ist wie besser. „Entwarnung würde ich noch nicht sagen", sagt Wolfgang Mader. Die großen Fälle sind abgearbeitet, beider ehemaligen HR Group wurden über hundert Häuser aus der Insolvenz verkauft. Was bleibt, sind die Fälle ohne Schlagzeile: notleidende Kredite, bei denen man mit der finanzierenden Bank einetragfähige Lösung sucht. „In der Beratung würde ich keine Entwarnung geben", so Mader, „aber die große Konkurswelle hat hoffentlich schon vor dem Sommer ihren Höhepunkt erreicht."

Neu ist der Gegenwind von der Zinsseite. Ein halbes Prozent im Zehn-Jahres-Swap gegenüber dem Frühjahr — Mader nennt die Größenordnung und gleich die Konsequenz: „Klingt nach nicht viel, aberwenn es vorher schon knapp ist, dann geht es sich schnell wieder nicht aus." Der Trend gehe deshalb klar zur Fixverzinsung. Dort, wo es sich gar nicht ausgeht und kein Konkurs im Raum steht, sei die außergerichtliche Einigung mit Teilverzicht der Bank das typische Sanierungskonzept.

1,5 — eine Zahl, die man sich schönrechnen kann

Die spannendste Passage des Nachmittags drehte sich um eine Kennzahl, die außerhalb der Branche kaum jemand kennt: den Mietabdeckungsfaktor, im Fachjargon Lease Coverage Ratio. Er beschreibt, wie oft der Betreiber die vereinbarte Pacht aus dem operativen Ergebnis erwirtschaftet.

Früher wurde zum 1,2- oder 1,25-Fachen unterschrieben, heute wollen EigentümerInnen 1,5. Schaffer hält diesen Wert für weitgehend herbeigerechnet: „Die Betreiber haben ihre Excel-Sheets geduldigbefüllt und Forecasts abgegeben, sodass unten 1,5 herauskommt." Realistisch liege der Wert eher bei 1,35 bis 1,40 — und dann müsse auch der Businessplan dazu passen. „Es bringt nichts, ADR und Auslastung hinaufzuschrauben, nur damit du 1,5 zeigen kannst, und dann geht es sich im Jahr zwei schon nicht mehr aus."

In der Vertragspraxis läuft es meist auf eine Mischung hinaus. „Meistens hast du eine Kombination aus Mindest- und Umsatzpacht", sagt Birgit Kraml. Für den Vermieter sei die Mindestpacht schonwegen der Finanzierung unverzichtbar; die Umsatzkomponente setze manchmal erst nach zwei, drei Jahren ein, wenn ein Modell neu eingeführt wird. Ihr Eindruck aus den Verhandlungen: großteilspartnerschaftlich, oft schon lange vor dem Vertrag über LOIs vorbereitet. Mader ergänzt den nüchternen Grund dafür — „Wenn ich eine zu hohe Pacht verlange und die nicht bezahlt werden kann, habeich als Verpächter auch nichts davon."

Was die Flexibilisierung bremst, ist die Exit-Seite. Deutsche Fondshäuser verlangen in der Regel 75 bis 80 Prozent Fixpachtanteil, weil sie ihren AnlegerInnen kalkulierbare Erträge präsentieren müssen. Schaffer beziffert den Effekt auf die Bewertung: Zwischen Fixpachtvertrag mit gutem Pächter und Managementvertrag entstehe ein Wertunterschied von rund 20 Prozent — „auch wenn es in der Praxis vermutlich nicht so sein wird". Solange an deutsche Institutionelle verkauft werden soll, bleibe der Wunsch nach Umsatzpacht eben der Vater des Gedankens. Kraml sieht die deutschen InvestorInnenallerdings schon deutlich weniger stark am Markt und das Interesse internationaler, durchaus aus UK und den USA.

Wer schneller Ja sagt, gewinnt

Eine Beobachtung, die Kraml einbrachte und Schaffer verschärfte: Seit den Boomjahren bis 2022 sind Leute in die Hotellerie eingestiegen, die das Haus als Gebäude sehen, nicht als Betrieb. „Da wolltejeder mitnaschen", sagt Kraml — renditemäßig und gebäudetechnisch gedacht, aber ohne Gefühl dafür, was ein Betrieb und sein Personal brauchen.

Schaffer geht weiter: Seit sechs, sieben, acht Jahren gebe es einen komplett neuen Investorentypus mit bester Finance-Ausbildung und Freude am Companybauen. „Ob da im Backend Hotel dran ist, Gebrauchtwagen oder irgendetwas anderes, ist für viele nachrangig." Der Wettbewerbsvorteil liegt in der Geschwindigkeit: Diese Häuser legen binnen drei Tagen ein durchgerechnetes Angebot vor, samt Architekt vor Ort. Bei den etablierten Ketten vergehen bis zum Investment Committee — womöglich in Paris und erst im Dezember — drei, vier, fünf Monate.

Dass die neuen Player dabei bleiben, hält Schaffer für wahrscheinlich, allerdings in korrigierter Form. Numa, Limehome, Stayery und Co. hätten mit Objekten von 10 bis 20 Zimmern begonnen und wollten heute 50 bis 100. Und sie reduzierten ihre ursprünglich hochriskanten Pachtansätze wieder — aus Sorge, „ein bisschen ein Zalando-Schicksal zu erleiden: dass man groß wird, viel Umsatz machtund wenig verdient".

Greenfield ist halbtot

Gebaut wird währenddessen kaum. „Das Greenfield Development ist halbtot, wenn nicht ganz tot", sagt Schaffer. Die Baukosten sind nach dem Sprung von 2022 nicht wieder gesunken, die Finanzierungskosten sind hoch, und vorgekauft wird nicht mehr: Früher zwei bis drei Jahre im Voraus, heute sechs bis zwölf Monate vor Fertigstellung. Wer entwickelt, müsste also praktisch auf Halde bauen.

Mader sieht den Forward Deal, vor dem Zinsanstieg quer durch alle Assetklassen die Regel, fast verschwunden — mit Ausnahme von Nischen wie Data Centern. Der Grund ist simpel: Aus Insolvenzmassen sind fertige Häuser am Markt, das Andaz etwa wurde heuer aus der Signa-Masse gekauft. „Warum soll ich einen Forward Deal machen, wenn es so etwas am Markt gibt?"

Was eröffnet, wurde vor Jahren geplant. Beispiel Flughafen Wien: 510 Zimmer, ursprünglich als Vienna House Easy by Wyndham konzipiert, nach der Revo-Insolvenz im Jänner verspätet und unter neuerMarke in Betrieb gegangen. Ein Schlag, und das Angebot wächst wieder. Den größten Zuwachs liefern ohnehin nicht die Hotels, sondern die Ferienwohnungen. Mit einer Belebung des Development-Marktes rechnet Schaffer erst in drei bis fünf Jahren.

Vom Elternbetrieb zum Betreibermodell

Wie sehr sich dieses Segment professionalisiert, zeigte Jonathan Pawel, dessen Unternehmen österreichweit knapp 1.000 Betten betreibt — bewusst außerhalb Wiens, vom Burgenland bis ins Tiroler Oberland. Vier Konstellationen kommen typischerweise auf ihn zu, die vierte ist die interessanteste: der Generationenwechsel. Die Kinder wollen nicht in den Betrieb, die Eltern können oder wollennicht mehr, und der aufgerufene Kaufpreis ist am Markt nicht zu erzielen.

Wie groß der Hebel sein kann, rechnete Pawel an einem aktuellen Fall in Kitzbühel vor: knapp eine Million Euro Jahresumsatz, dabei 122.000 Euro Bilanzverlust — und das, obwohl beideEigentümerInnen 50 Stunden und mehr im eigenen Haus stehen. Schuld seien À-la-carte-Restaurant, zu hohe Wareneinsätze, zu niedrige Raten und ein schwacher Online-Auftritt. Bei 25 Zimmern rechne sich ein À-la-carte-Betrieb schlicht nicht.

Dass die Professionalisierung von außen kommen muss, begründet Pawel plausibel: Die meisten familiengeführten Betriebe seien gar nicht aus der Hotellerie gekommen, sondern hineingewachsen — Buchungssystem und Abläufe von den Eltern übernommen. Und der Vertrieb funktioniert am Land nach eigenen Erfahrungen bemerkenswert analog: „Die Nachbarin redet mit der Nachbarin."

Steuerlich ist die Abgrenzung dabei alles andere als nebensächlich. Mader verortete die Schwelle bei rund zehn Betten beziehungsweise fünf Apartments: Darunter bleibt man in der Regel beiVermietung und Verpachtung, darüber kippt es ins Gewerbliche — mit Folgen für AfA, GSVG und Umsatzsteuer.

Der Rezeptionist sitzt woanders

Beim Blick nach vorn wurde es konkret. Kraml berichtete von einem Mandanten, der aus dem Flughafenbetrieb bekannte Bildschirmlösungen in seine Hotels holt: ein Rezeptionist, der über den Screen mehrere Häuser betreut und theoretisch überall auf der Welt sitzen kann, sofern er die Sprachen beherrscht. Mader denkt in dieselbe Richtung, nur mechanischer: Wegräum- und Putzroboter gibt es bereits, und er würde nicht ausschließen, dass in fünf Jahren oder früher weitere Tätigkeiten dazukommen.

Schaffer ordnet das in eine Gästeerwartung ein, die sich zweigeteilt hat. Unten haben sich die Gäste an weniger Dienstleistung gewöhnt — reservierte Tische, zwei Sitzungen beim Abendessen, am Wochenende außer Frühstück nichts. Oben steigt die Erwartung an Professionalität, weil die Produkte überproportional teurer werden. Sein Schluss ist unmissverständlich: „Ich bin überzeugt davon, dass die Hotelprodukte noch personalloser werden, als sie heute sind."

Und die Kapselhotels, die inzwischen nicht nur in Florida, sondern auch in Floridsdorf auftauchen? Schaffers Antwort war die kürzeste des Nachmittags: „Glaube ich nicht."

Was bleibt: ein selektiverer Markt

Die Linie, die sich durch alle Themen zog, formulierte Schaffer zum Schluss so: „Luxus, Economy, Budget geht gut, und die Mitte wird sich schwertun auf Dauer." Die klassische Vier-Sterne-Halbpensionmit hohem Gastronomieanteil steht damit vor einer Entscheidung, die sich nicht aussitzen lässt — bei rückläufiger Ausgabenbereitschaft in der Gastronomie und weiter steigenden Personalkosten.

Bezeichnend war die Schlussrunde: Auf die Frage nach dem eigenen Lieblingssegment landeten Kraml und Pawel beim Boutiquehotel, Mader zwischen großem Angebot und Apartment. Vier Menschen, vier Antworten. Oder, wie es Moderator Walter Senk zusammenfasste: Der Markt wird selektiver.

Die gesamte Diskussion ist als Aufzeichnung verfügbar.

Häufige Fragen

Was ist der Mietabdeckungsfaktor (Lease Coverage Ratio) bei Hotels?

Er beschreibt das Verhältnis des operativen Ergebnisses zur vereinbarten Pacht. Ein Faktor von 1,4 bedeutet, dass der Betreiber die Pacht 1,4-fach erwirtschaftet. Gefordert werden derzeit häufig 1,5; imImmoLive wurden 1,35 bis 1,40 als realistischer Korridor genannt.

Pachtvertrag oder Managementvertrag — was bevorzugen InvestorInnen?

Fixpacht liefert planbaren Cashflow und ist finanzierungsfreundlich, der Managementvertrag verlagert Chance und Risiko zum Eigentümer. In der Bewertungspraxis schneidet der Managementvertraglaut mrp hotels um rund 20 Prozent schlechter ab; deutsche Fonds verlangen in der Regel 75 bis 80 Prozent Fixpachtanteil.

Warum steigt die Auslastung in Wien trotz mehr Nächtigungen nicht?

Weil das Bettenangebot schneller wächst als die Nachfrage. Im Vorjahresvergleich kamen knapp fünf Prozent Betten dazu, über zehn Jahre stehen rund 16 Prozent Nächtigungswachstum etwa 24 Prozent Angebotswachstum gegenüber.

Ab wann gilt Zimmervermietung in Österreich als gewerblich?

Als Praxisschwelle gelten rund zehn Fremdenbetten beziehungsweise fünf Apartments. Darunter bleibt man üblicherweise bei Einkünften aus Vermietung und Verpachtung, darüber liegt ein Gewerbebetrieb vor — mit Konsequenzen für AfA, GSVG und Umsatzsteuer.

Wie hat die Wiener Baurechtsnovelle 2024 den Markt verändert?

Der Bestand an Airbnb-Angeboten ist von rund 16.000 auf weniger als die Hälfte gefallen. Ein eigenes Referat der Baupolizei mit neun MitarbeiterInnen kontrolliert nicht genehmigte Kurzzeitvermietungen; legal betriebene Ferienwohnungen profitieren davon.

Transkript

0:01 Herzlich willkommen zu ImmoLive, dem Diskussionsformat der Immobilienredaktion in Zusammenarbeit mit iValue. Wir haben heute die 234. Ausgabe unseres zeitgeschichtlichen Dokuments der Immobilienwirtschaft mit allen Themen, die die Immobilienwirtschaft seit April 2020 bewegen. Es ist auf jeden Fall das erste ImmoLive nach der Sommerpause. Wir sind aus einem heißen Sommer zurück in einem nicht weniger heißen Immobilienmarkt und Hospitality und Tourismus hat uns ja an und für sich schon vor dem Sommer beschäftigt und bleibt weiterhin ein brennendes Thema.

0:43 Wir wollen im heutigen aktuellen ImmoLive ein wenig auf die aktuelle Situation eingehen, natürlich, aber wir wollen uns auch ein bisschen mit Trends und Konzepten auseinandersetzen und darüber uns unterhalten, was denn da jetzt im Augenblick so auf dem Markt ist und was den Markt verändert. Und damit freue ich mich, unsere Podiumsdiskussionsrunde vorstellen zu dürfen. Zuallererst, Ladies first, Birgit Traml, Rechtsanwältin und Partnerin bei DLA Piper. Hallo Birgit. Hallo, schönen Nachmittag. Wolfgang Malda, Partner bei der Steuerberatung BDO. Hallo.

Vollständiges Transkript anzeigen

1:23 Jonathan Pawel, Gründer und Geschäftsführer von Landluft by FlexiFlats Management GmbH. Hallo Jonathan. Servus. Hallo. Er wird uns noch erzählen, was Landluft und FlexiFlats macht. Eine sehr interessante Entwicklung und auch ein ganz spannendes Thema, wo man sieht, was wir eigentlich im Augenblick gerade für eine Entwicklung durchmachen. Und last but not least, Martin Scharfer, Managing Partner von MAP Hotels. Hallo Martin. Hallo. Martin, wie immer ein kleiner Blick in die Runde beziehungsweise in den

2:04 Sommer. Wie war der Sommer für die Hotellerie? Offiziell ist ja der Sommer in der Hotellerie noch nicht vorbei. In der Statistik geht er offiziell bis Ende Oktober. Aber es gibt auch schon einige Indizien, an denen man ablesen kann, wie der Sommer war. Ich liege in Österreich, die Zahlen jetzt mal bis Ende Juli vor. Ich habe die gerade vorher herausgesucht. Österreich ist ein bisschen stärker gewachsen als Deutschland. Die Übernachtungen haben bis Ende Juli um 1,7 % im Vorjahresgleich zugenommen, wobei wir wieder in alte Muster zurückfallen, also in alte Vor-Pandemie-Muster. Nämlich, dass der Gro des Wachstums aus Wien kommt.

2:46 Wien ist im Vorjahresvergleich um 4,2 % an Übernachtungen gewachsen. Die westlichen Bundesländer, die wachsen immer um 0,5, 1, 1,5 %. Das sind die, wo das große Volumen herkommt, aber Wien ist der große Wachstumstreiber. Was sehr spannend war, in Wien vor allem zu sehen, dass dennoch die Hotels nicht an Auslastung zulegen konnten im Vergleichszeitraum, obwohl die Übernachtungen um 4 % gestiegen sind. Woran liegt das? In Wien kommen schleichend neue Betten dazu. Das nimmt man vielleicht gar nicht so wahr, aber in Wien sind im Vorjahresvergleich

3:27 fast 5 % an Hotelbetten dazugekommen. Wir haben jetzt eine Neun-Jahreszahl angesehen. In Wien sind in den vergangenen Jahren 16 % Übernachtungswachstum gewesen oder 24 % Angebotswachstum gewesen. Heißt letztendlich umgerechnet, die Hotels sind nicht mehr so voll, wie sie vorher waren. In Wien ist diesen Sommer auch ein zweites Phänomen aufgetreten. Es hat eine sehr wesentliche Zielgruppe gefehlt. Es ist nämlich genau das eingetreten, was viele im April, Mai befürchtet haben, dass arabisches Geschäft ausbleibt. Und in Wien ist, so kurz auf meinen Schummelzettel schauen, um 26 %

4:12 des Geschäfts aus dem arabischen Raum ausgeblieben und das drückt auf die Durchschnittsrate, weil die Gäste aus dem arabischen Raum übrigens in den guten Hotels übernachten und deswegen ist die Durchschnittsrate in Wien im Sommer um 2 % zurückgegangen. Also ja, Volumen wächst in der Stadt in Summe. Die einzelnen Hotels tun sich nach wie vor ein bisschen schwierig damit. Was jetzt natürlich wieder umgekehrt heißt bei steigenden Kosten, aber darauf werden wir später noch kommen, leidet die Profitabilität und obwohl die Hotelzimmergefühl für jeden teurer und noch teurer werden, bleibt bei den Betreibern weniger am GOP oder am NOI über.

4:50 Martin, danke. Das arabische Geschäft hat aber nicht nur Wien betroffen, sondern natürlich auch einige Gegenden in Westösterreich, die ja auch schon seit Jahren irrsinnig beliebt sind, wie zum Beispiel Zell am See. Da genauso Thema. Da kenne ich keine Zahlen, aber was ich gehört habe, spricht man dort auch von diesen plus minus 20 %. Es gibt aber andere Märkte, die es genauso hart getroffen hat, weil es aus München zum Beispiel stark arabisches Geschäft hat und dort ist die Übernachtungsanzahl von Gästen aus dem Middle East um 16 % zurückgegangen. Das wird irgendwann wieder einmal kommen. Wir werden vielleicht trotzdem das Positive sehen.

5:29 Das Geschäft aus fast allen Ländern ist dafür gestiegen, also alle anderen Länder haben das durchaus kompensiert. Und die, die nicht in GCC-Staaten auf Urlaub gefahren sind beziehungsweise unbedingt erst im Winter, sind in Europa geblieben. Länder wie Spanien, Portugal, Kroatien, Italien et cetera haben definitiv von dieser Mittelost-Krise sogar ein bisschen profitiert, weil man einfach weniger in die Türkei geflogen ist, sondern nach Ägypten geflogen sind oder nach Dubai auf Urlaub geflogen sind. Martin, danke. Birgit, Martin hat gemeint, 5 % mehr an Betten in Wien. Das ist so schleichend immer mehr geworden.

6:11 Das müsste eigentlich auch für internationale Unternehmer im Hospitality-Bereich interessant sein, in Wien jetzt etwas zu kaufen. Siehst du, dass sich das verstärkt? Na ja, verstärkt, sagen wir mal so, der Trend ist, glaube ich, ein bisschen gleichgeblieben die letzten Jahre. Ich sehe schon großes Interesse am österreichischen Markt generell. Kaufen jetzt vielleicht ein bisschen weniger als mehr Betreiberverträge und Service Apartments. Das könnte ich mir auch vorstellen, dass das mit Wien zu tun hat, dass diese schleichenden Betten, die es immer mehr gibt, dass das auch viel an Service Apartments liegt, wo einfach Zinshäuser et cetera,

6:54 wo man mehr Profitabilität will, höhere Renditen. Ich denke, dass man daraus eben statt Wohnungen jetzt Service Apartments macht. Das sehe ich schon. Das ist durchaus ein Trend. Und ich glaube, das wird auch weiter so in diese Richtung gehen, weil ja von den Flächenwidmungen et cetera immer restriktiver wird, auch in Wien, aber auch in den Bundesländern, dass du nicht mehr große Bettenburgen bauen kannst. Das ist so ein bisschen eine Tendenz aus dem Raumordnungsgesetz in den letzten Jahren. Und natürlich hast du jetzt weniger auf Wien, aber wenn wir jetzt vor allen

7:34 Dingen in den Westen schauen, das Thema Zweitwohnsitz-Thematik. Auch da werden die Gerichte, Verwaltungsgerichte beschäftigt mit der Frage: Kann ich das jetzt nutzen als meinen Hauptwohnsitz, weil ich da auch teilweise berufliche Tätigkeiten erbringe? Oder wird das als Freizeitwohnsitz gesehen? Also da gibt es auch ganz dezente Entscheidungen dazu. Das ist ein ganz wesentliches Thema, vor allen Dingen in den westlichen Bundesländern, wie etwas gewidmet ist und was ich dann daraus machen kann. Glaubst du, weil du die Widmung jetzt schon angesprochen hast, wird sich das in

8:15 Wien auch ein bisschen reduzieren, was die Flächenwidmung betrifft? Na ja, ich könnte mir vorstellen, dass gerade in Wien der Wohnungsmarkt sehr heiß diskutiert wird und es gibt ja das Thema, dass nicht genug Wohnungen die letzten Jahre gebaut wurden und auch nicht derzeit nicht gebaut werden. Und insofern wird sich der Gesetzgeber sicherlich Weiteres einfallen lassen, wenn Wohnungen dem Markt entzogen werden. Ich kann mir jetzt nicht vorstellen, dass Schutzzonen et cetera noch erweitert werden. Gut, man könnte ja mehr bauen, aber da sind wir jetzt in einem anderen Thema

8:55 drinnen. Birgit, danke. Wolfgang, vor dem Sommer hast du gesagt, großes Thema Umstrukturierungen, Refinanzierungen. Es gibt eine Entwarnung. Hat sich das schon verändert? Entwarnung würde ich jetzt noch nicht sagen. Ich glaube, bei den großen Insolvenzen ist jetzt nichts dazugekommen. Das letzte ganz große war die HR Group mit über 120 Hotels. Da wurden jetzt die meisten Hotels schon verkauft. Ich glaube, über 100 Hotels wurden aus der Insolvenz verkauft. Diese notleidenden Kredite, die vielleicht auch nicht so medienwirksam sind, sind

9:37 noch immer ein Thema, auch bei uns in der Beratung, weil in den Medien kriegt man mit, wenn ein Insolvenzantrag gestellt wird. Die, die so dahin, ich sage einmal, eigentlich ihre Kredite dümpeln, ihre Kredite nicht mehr bezahlen können, aber wo man versucht, mit der finanzierenden Bank eine Lösung zu finden, eine tragfähige, da liegt auch noch viel bei uns. In der Beratung würde ich noch keine Entwarnung geben, aber ich glaube, dass die große Konkurswelle, da ist hoffentlich der Höhepunkt erreicht schon vor dem Sommer. Und jetzt haben wir wieder das Thema, dass die Zinsen wieder steigen.

10:18 Das macht natürlich jetzt wieder für die ganzen Businesspläne, wenn ich sage, ich stelle es auf neue Beine, jetzt ein Viertelprozent Anstieg, ein halbes Prozent jetzt im Zehn-Jahres-Swap zu vor einem halben Jahr. Klingt nach nicht viel, aber wenn es vorher schon knapp ist, dann geht es sich dann wieder schnell nicht aus und wir wissen ja nicht, ob die Zinsen nicht noch um ein Viertel, halbes oder ganzes Prozent jetzt mit der Inflation steigen. Also das könnte auch jetzt für die Zukunft, wo man geglaubt hat, es wird immer besser, sozusagen, jetzt wieder durch den Zinsanstieg in dem Bereich der Negativentwicklungen möglich.

10:56 Wolfgang, man versucht tragfähige Lösungen zu finden, aber weil du das gerade gesagt hast mit dem Zinsanstieg, wie ist das? Man ist in einem Gespräch drinnen und man ist, sage ich jetzt einmal, vor dem Abschluss. Dann gibt es einen Zinsanstieg. Wird das schon während dieser Lösungsfindung eingepreist oder stehen dann alle da und sagen: „Oh, jetzt müssen wir wieder von vorne anfangen"?. Also gute Frage, weil ich jetzt keinen konkreten aktuellen Fall habe. Was ich glaube, schon jetzt mehr kommt, ist Fixverzinsungen. Das sehen wir schon. Also dass man zumindest auf einen gewissen Zeitraum fix verzinst sein wird, weil ich habe ja

11:35 auch als Hotelbesitzer, die Pacht ist ja vielleicht teilweise variabel, aber die Pacht ist mehr oder weniger fix geplant und da kann ich mir dann mit einem Fixzins ausrechnen, ob sich das ausgehen kann. Wenn ich variabel verzinse und die Zinsen steigen wieder um 1%, geht es sich gleich wieder nicht aus. Das ist, glaube ich, ein wichtiges Thema, dass man das in der Finanzierung berücksichtigt und vielleicht nicht irgendwo ein halbes Prozent vermeintlich spart, weil der Zehn-Jahres-Fixzins dann entsprechend teurer ist als die aktuelle Variable und dann wieder in einem halben Jahr die böse Überraschung hat.

12:13 Das heißt also, das versucht man über einen Fixzins zu lösen. Ja, und bei den Banken, also dort, wo es sich nicht ausgeht und wo es keinen Konkurs gibt, ist in der Regel außergerichtlich irgendeine Art von Einigung, dass auf einen Teil des Kredites verzichtet wird. Das ist ein typisches Sanierungskonzept. Wolfgang, danke. Und damit kommen wir, Jonathan. Landluft bei Flexiflets. Flexiflets, genau. Ja, kannst du einmal erzählen,

12:57 was ihr gemacht und auf welche Betriebsübernahmen ihr spezialisiert habt und in welche Regionen ihr tätig seid? Ja, also prinzipiell betreiben wir österreichweit Ferienimmobilien, dürfen mittlerweile österreichweit knapp 1.000 Betten betreiben. Wir haben uns bewusst auf die ländlichen Wohlfühlgebiete in Österreich spezialisiert. Ich sage jetzt einmal vorsichtig, nicht auf Wien, sondern wirklich alles, was außerhalb von Wien ist. Und wir bilden für den Eigentümer die komplette operative touristische Dienstleistung ab. Das bedeutet von Organisation, Koordination der Reinigungsfirma

13:40 bis hin zu Gästekommunikation, eine monatliche Abrechnung, die die Grundlage für die eigene Buchhaltung ist, bis hin zu Vermarktung auf über 40 verschiedene Buchungsplattformen. Natürlich auf unserer eigenen Buchungsplattform auch die komplette dynamische Preisgestaltung. Und das Schöne bei uns ist, dass wir einfach umsatzbeteiligt sind. Das bedeutet, wir sitzen mit dem Eigentümer im selben Boot und haben natürlich auch dementsprechend dasselbe Ziel. Das bedeutet, desto besser wir performen, desto mehr verdient der Eigentümer und desto mehr verdienen wir auch. Das heißt, wir gehen wirklich Hand in Hand mit dem Eigentümer und schauen, dass wir

14:17 das Maximale aus den Liegenschaften herausholen. Und wir haben uns quasi spezialisiert auf vier verschiedene Betriebsübernahmen. Auf der einen Seite hast du die klassische eigentümergeführte Ferienwohnung. Das sind meistens Einheiten, ein bis fünf Einheiten, die der Eigentümer nebenbei mitbespielt und quasi wirklich selber noch den Gästeempfang macht, selber noch die Reinigung macht, der dann irgendwann sagt: „Hey, erstens bringe ich den Umsatz nicht zusammen, den ich gerne zusammenbringen würde, einfach weil der professionelle Zugang fehlt. Und zweitens ist mir das einfach zu viel", weil eh schon, wie angesprochen, die

14:56 meisten Eigentümer hauptberuflich was ganz anderes machen. Dann haben wir die Betriebsübernahme quasi als klassische Kapitalanlage, wo wir fünf bis 15 Einheiten übernehmen, wo ich einmal sagen würde, das ist quasi der klassische Rechtsanwalt, der sich ein Chaletdorf gekauft hat oder eine größere Apartmentanlage. Oder ein gut verdienender Arzt oder eine Ferienimmobilie einfach als Kapitalanlage. Dann hast du natürlich die Objekte, die von Anfang an wirklich als touristische Immobilie gekauft worden ist.

15:37 Zum Beispiel ein Buy-to-Rent-Modell, wo man sagt, man braucht einen einheitlichen Betreiber für ein Chaletdorf beispielsweise, wo es einen einheitlichen Betreiber gibt, der quasi die ganze Anlage bespielt. Und dann hast du natürlich den vierten Punkt, was bei uns aktuell sehr spannend ist und einfach sehr, sehr oft vorkommt, diesen klassischen Generationenwechsel, wo du einfach sagst, es gibt einen familiengeführten Betrieb, ob das jetzt eine Pension ist, ein Hotel oder eine Apartmentanlage, ganz egal, wo die Kinder einfach sagen, sie möchten nicht in den elterlichen Betrieb einsteigen und möchten, was auch

16:13 immer, nach Berlin studieren gehen oder ein Jahr nach Bali, ganz egal aus welchen Gründen, und die Eltern einfach nicht mehr wollen oder nicht mehr können und einfach nicht mehr wissen, was sie mit der Immobilie machen. Und da kommt es sehr oft zur Situation, dass die Eigentümer, die ältere Generation sagt: „Okay, dann verkaufen wir es", oder wollen es verkaufen, was aktuell halt einfach sehr schwierig ist und dann meistens Kaufpreise aufrufen, die sie halt einfach nicht erzielen können. Und genau da kommen wir ins Spiel und sagen: „Hey, wir übernehmen den ganzen Betrieb. Der große Teil des Kuchens bleibt bei euch.

16:50 Ihr braucht euch um nichts kümmern." Und im besten Fall ist es so, dass wir die Bilanz so aufbessern können, dass der Kaufpreis, der meistens nicht erzielt werden kann, durch unsere Umsatzsteigerung dann irgendwo wieder gerechtfertigt werden kann. Bloß man kann dann sagen, wenn es einen potenziellen Käufer gibt, entweder er übernimmt uns als bereits etabliert und eingespielten Betreiber oder man sagt: „Hey, das funktioniert so gut, wir wollen uns das kaufen." Wir haben letztens einen Fall gehabt, wo genau so ein Szenario eingetroffen ist. Da haben wir einen Betrieb übernommen und das wurde dann von einem anderen

17:25 Eigentümer quasi übernommen und der hat sich das dann selber gemacht. Der hat einfach gesehen, das Potenzial ist bei der Immobilie da, das funktioniert. Das wird sozusagen wieder zurück übernommen. Jonathan, seid ihr jetzt mehr Betreiber? Ist es jetzt ein Betreiber- oder ein Verwaltungsmodell? Wir sind ein Betreiber. Also wir betreiben wirklich österreichweit. Nach Vorarlberg haben wir es noch nicht geschafft, aber vom Burgenland bis Tiroler Oberland sind wir vertreten. Okay, danke. Wolfgang, wo liegt der Unterschied? Auf der einen Seite Betreiber, also der steuerliche Unterschied, ob ich einen Betreiber habe oder ob ich ein Verwaltungsmodell habe.

18:09 Also wenn es ein echtes Betreibermodell ist, dann bin ich einfach automatisch immer in der Vermittlung und Verpachtung. Bedeutet zwar geringere AfA, aber zum Beispiel keine GSVG-Pflicht und sonst auch die Detailunterschiede zwischen steuerlichen Belangen. Das Ganze ist dann, wenn du es selbst vermietest, ich glaube, die Objekte, die der Jonathan angesprochen hat. Wenn ich nur ein paar Zimmer vermiete und Frühstück anbiete und Reinigung, bin ich in der Regel auch in der Vermietung und Verpachtung von der Einkommensart. Ab so zehn Betten oder fünf Apartments kippt das dann ins Gewerbliche

18:53 mit den unterschiedlichen steuerlichen Konsequenzen. Also da hat es Vor- und Nachteile. Man muss es eigentlich unterscheiden. Bei uns gibt es zwei Modelle. Auf der einen Seite gibt es das Management Agreement, wo wir quasi rein rechtlich den Betreiber in der Betreibertätigkeit unterstützen. Und dann gibt es das zweite Szenario, wo wir wirklich als Betreiber auftreten und auch wirklich den gewerberechtlichen Geschäftszweck machen. Das sind so kleine Feinheiten wie zum Beispiel die Umsatzsteuer beim wirklichen Betreiber, die wird dann zum Beispiel auf uns gehen beziehungsweise der ganze Betrieb und im Management Agreement ist der Eigentümer der rechtliche Partner mit

19:27 den Klässen. Also wer sich dafür interessiert, sollte sich einmal beim Jonathan melden. Aber ich finde das interessant. Jonathan, seit wann gibt es euch? Die Firma, also Kurzzeitvermietung mache ich seit fünf Jahren und die Firma gibt es seit 31.10.24. Also wir sind ein relativ junges Unternehmen. Zeigt natürlich auch, das ist ein gutes Thema auch für heute, wie sehr neue Konzepte, neue Trends und neue Ideen letztendlich auf den Markt kommen und was die eigentlich auch verändern. Das Schöne ist in Österreich einfach, dass sich einfach irgendwo jeder dann doch wieder kennt über zwei, drei oder vier Ecken und

20:10 wir einfach extrem von Mundpropaganda, vor allem einfach in diesen ländlichen Gebieten profitieren. Weil wenn wir jetzt ein Ferienhaus übernehmen und die dann 20, 30 oder sogar 40 % mehr Umsatz macht, sind die meisten Eigentümer natürlich voll aus dem Häuschen. Und wie das einfach am Land so ist, redet die Nachbarin mit der Nachbarin. Das wird dann immer weitergetragen sozusagen. Genau, und es wird relativ schnell weitergetragen. Mundpropaganda funktioniert. Jonathan. Wir sind nicht Kurzvergabe. Danke einmal. Eigentlich wollte ich auf einen anderen Aspekt eingehen. Birgit, du hast es im Vorgespräch gesagt, den habe ich sehr interessant gefunden.

20:50 Du hast nämlich gemeint, das ist etwas ganz anderes, der Markt hat sich seit Corona verändert, aber in einer anderen Weise, als wir es immer diskutiert haben. In welchem Zusammenhang habe ich das gesagt? Dass du gesagt hast, es sind jetzt mehr Immobilienleute auf diesem Markt. Ich weiß schon wieder. Ja, genau. Ich glaube insbesondere bis 2022 war die Immobilienbranche so ein bisschen, da wollte jeder mitnaschen plötzlich. Und es sind, glaube ich, gefühlsmäßig auch sehr viele Leute plötzlich in die Hotellerie eingestiegen, die die Hotellerie weniger jetzt als Hotelmarkt, was

21:33 dahinter ist, als das Gebäude sehen. Also rein halt dann auch renditemäßig denken und gebäudetechnisch denken, aber nicht denken, der Betrieb dahinter, was brauche ich dafür? Ich brauche dafür auch Personal et cetera und die dann möglicherweise auch schnell reingehen und sagen: „Ja, dann müsste das und das ändern", aber nicht die typischen Hotelbetreiber sind und nicht wissen, was es dafür braucht. Ich weiß nicht, Martin, wie du das siehst, aber Ich würde das sogar noch weitergehen. Nämlich seit sechs, sieben, acht Jahren gibt es, glaube ich, komplett neue

22:13 Investorentypen, vor allem in der Hotelbetreiberwelt, die irgendwo die tollste Finance-Ausbildung haben, die tollste irgendwelche Ausbildungen haben, letztendlich Lust darauf haben, tolle Companies zu entwickeln, was denen im meisten Fall auch sehr gut gelingt. Aber ich sage oft, ob da im Back-End Hotel dran ist, Gebrauchtauto oder irgendetwas anderes ist, glaube ich, vielen nicht egal, weil ist für viele nachrangig, sondern da geht es darum, coole Companies aufzubauen und vielleicht zu verkaufen und das hat sich aus meiner Sicht schon verändert. Interessant an der Entwicklungsgeschwindigkeit, dass diese Leute der Firmen viel

22:47 schneller sind als die traditionellen und klassischen Hotelbetreiber. Ich sehe das, wenn wir auf Hotelbetreibersuche gehen für Immobilieneigentümer, den neuen Pächter, Betreiber, was auch immer suchen. Wir kriegen von diesen Firmen binnen drei Tagen perfekte Angebote. Da war schon Architekt dort, da gibt es eine gewisse Vorleistung, da gibt es einen gewissen Willen, rasch zum Abschluss zu kommen. Wenn man das mit den traditionellen und etablierten Hotelbetreibern vergleicht, dort haben wir vier Wochen, bis dort sich jemand eine Exposé anschaut, bis dort vielleicht sich irgendwer mit so einer Standortbesichtigung motivieren

23:17 lässt, bis er kommt, bis der dann in sein Investment Committee geht, sind drei, vier, fünf Monate vorbei. Dann muss der Developer das aufbereiten. Dann gibt es noch irgendein Investment Committee in Paris, das das im Dezember absegnen muss und da haben, glaube ich, diese jungen Companies einen deutlichen Wettbewerbsvorteil mittlerweile im Vergleich zu diesen etablierten Gesellschaften und das ist sicher ein Thema, das sich ganz massiv seit Corona entwickelt hat. Das wir ganz intensiv beobachten. Die interessante Frage wäre: Wie nachhaltig sind sie im Vergleich zu den... Das sind immer zwei Dinge, wir haben das lang diskutiert.

23:50 Die beginnen dann mittlerweile zu erkennen, dass sie ihre Objektgrößen skalieren müssen. Die haben alle begonnen mit nur einem Home Stay oder wie auch immer die heißen, jedes Objekt mit 10, 15, 20 Zimmern zu nehmen. Heute wollen sie auch 50, 70, 80, 100 haben. Das heißt, die haben auch gesehen, dass sie in Summe größer werden müssen. Die haben früher mit ganz krassen Lease Coverage Ratios begonnen. Heißt, die haben aus unserer Sicht hochriskante Pachtverträge abgeschlossen, weil sie einfach Wachsen setzen wollen. Die beginnen langsam, aber sicher umzudenken und reduzieren ihre Angebote, um wieder gesunde Pacht-zu-GOP-Verhältnisse erzielen zu können.

24:31 Also dort ist so ein bisschen, glaube ich, mittlerweile Realität eingekehrt oder war da die Sorge, dass man so ein bisschen zur Landung schicksale leidet, dass man groß wird, viel Umsatz macht und weniger verdient. Und dort, glaube ich, gibt es ein großes Umdenken in diesen Companies, dass man die nachhaltig aufstellen muss und mit Pachten nicht überlastet und nicht Pachten überfrachtet. Martin, danke. Apropos Nachhaltigkeit. Ich stelle das jetzt einmal so in die Runde: ESG und Nachhaltigkeit, großes Thema vor zwei, drei Jahren, haben wir sehr viele Immo Live auch dazu gehabt. Ist jetzt wieder abgeflaut oder

25:10 rennt es im Hintergrund und wir sehen es gar nicht mehr? Es rennt nicht im Hintergrund mit, sondern ich glaube, für große Internationale ist es nach wie vor ein großes Thema und auch für die Finanzierungen. Also ich glaube, da gibt es eben auch diese Diskrepanz. Entweder du bist ein großer Player, dann ist es für dich und für deine ganze Policy wichtig und musst du es machen und schaust, dass du dort hinkommst, beziehungsweise auch die Banken. Und was wir schon noch oft hart diskutieren, sind einfach Themen, die jetzt auch kommen aufgrund zum Beispiel Bauordnungen et cetera.

25:52 Was mache ich, wenn ich jetzt ein Gebäude habe? Spannende Frage. Wiener Bauordnung. Ich habe jetzt ein Gebäude, Hotelgebäude. Ich vermiete das mit dem Hintergedanken, dass ich das in ein paar Jahren verkaufe. Und wenn ich es verkaufe, habe ich dann möglicherweise, wenn ich jetzt noch nicht diese gesamte Energieeffizienz treffe, die erforderlich sind, wird das renovierungspflichtig. Und solche Themen muss man einfach auch schon bei der Vertragsgestaltung mit überlegen, weil was mache ich? Also einerseits der Mieter muss ja dann auch damit leben, dass dann möglicherweise umgebaut wird beziehungsweise und dann auch die Frage des Zahls.

26:35 Und oft erleben wir schon auch so in Bestandverträgen, dass man sehr viel auch auf die Mieter überwälzt, wie diese ganzen Vertragsbedingungen. Man muss bei den Verträgen einen Blick in die Zukunft werfen. Allerdings Blick in die Vergangenheit, Baurechtsnovelle. Jonathan, das siehst du ja von deiner Warte aus als recht positiv. Ich sehe es grundsätzlich als positiv, weil aufgrund der BauRix-Novelle ist überhaupt unsere Firma entstanden, weil wir in Wien mit der Helide Immobilien über 100 Einheiten betreut haben und mit der BauRix-Novelle sehr viele Wohnungen, die wir betreut haben, alle weggefallen sind.

27:17 Und so sind wir zu dem Schluss gekommen, dass Kurzzeitvermietung ein unglaublich spannendes Geschäftsfeld ist und wir gesagt haben: „Okay, dann schauen wir, dass wir das österreichweit aufziehen." Und wovon wir jetzt einfach irrsinnig profitieren, ist dadurch, dass die MA 36 einfach extrem gegen illegal vermietete Ferienwohnungen oder Airbnb-Apartments vorgeht, funktionieren die Ferienwohnungen, die du legal betreiben kannst, umso besser. Also vor der BauRix-Novelle waren es irgendwo 16.000 Airbnb-Apartments. Jetzt sind wir nicht einmal mehr bei der Hälfte und Thema 36 werden wirklich neun

27:58 Vollzeitmitarbeiter angestellt, um wirklich aktiv gegen nicht genehmigte Airbnb-Apartments vorzugehen. Und das ist auch ganz klar, dass das die Stadt kommuniziert, dass sie sagt: „Hey, wir wollen den Wohnraum aufrechterhalten und es kann nicht einfach jeder willkürlich eine Wohnung, die eine wirkliche Wohnwidmung hat, kurzfristig vermieten." Jonathan, danke. Ein weiterer Trend oder Tendenz, die ich so sehe, Wolfgang, wird prinzipiell im Augenblick wieder verstärkt auf Risikominimierung gesetzt, weil der Martin hat ja

28:42 gemeint, es haben viele Unternehmer, die dann neu gekauft haben oder die sich dann neu eingestimmt sind, großes Risiko auf sich genommen. Fahren da jetzt alle zurück? Ist das ein Trend? Hat der auch mit der wirtschaftlichen Entwicklung zu tun? Also ich glaube, von der Bankenfinanzierungsseite wird auf jeden Fall genauer darauf geschaut. Und was der Martin ja vorher gesagt hat, was immer bei dem Hotel relevant ist, ist diese Lease Coverage Ratio. Das heißt, mit den erwarteten Erträgen aus dem Hotel, wie ist das in Relation zu der Pacht, die ich zahlen muss? Und wenn man das zu aggressiv plant, sprich, es

29:21 bleibt eigentlich nach der Pacht geplant fast nichts übrig und auch die Besitzgesellschaft oder der Besitzer, das Risiko, dass diese Pacht, die eigentlich vereinbart wurde, nicht gezahlt werden kann. Also da glaube ich schon, dass man da jetzt wieder darauf schaut, dass das Risiko minimiert umgesetzt wird. In der ergänzenden Folge ist das schon auch, dass das der Wunsch der Eigentümer ist, einen hohen Mietabdeckungsfaktor zu haben. Früher hat man unterschrieben zum 1,2 oder 1,25-fachen, heute wollen wir 1,5. 1,5, ja. Wobei das mittlerweile ohnehin zu früh geht. Was ist nämlich letztendlich passiert?

30:00 Die Betreiber haben ihre Excel-Sheets mit Dulli gemacht und haben Vorcasts abgegeben, sodass halt 1,5 unten herauskommt. Das heißt, du kannst jetzt natürlich diesem Businessplan dann glauben oder nicht. Es gehört auf beiden Seiten eine gewisse Vernunft dazu. Ein vernünftiges Lease Coverage Ratio, das irgendwo bei 1,35, 1,40 in der Realität liegen wird. Und dann passt auch der Businessplan dazu, weil es bringt nichts, nur damit du das 1,5 zeigen willst, dann die ADR und Auslastung raufschraubst und dann geht es im Jahr zwei schon nicht aus. Da ist kein Bedarfsrealismus auf beiden Seiten.

30:40 Ist eher Fixpacht gefragt oder Umsatzpacht? Oder, Birgit, ist das eher so, dass man sich in den gegebenen Fällen immer abstimmt und schaut, dass man im Sinne der Risikominimierung eine gemeinsame Lösung findet? Weil es hat ja keiner etwas davon. Man meistens fast so eine Kombination aus Mindest- und Umsatzpacht. Für den Vermieter ist natürlich die Mindestpacht wichtig, auch wenn es finanziert ist, das Gebäude et cetera. Also man muss etwas vorweisen können und meistens wird das dann irgendwie so geregelt, dass man eine Mindestpacht hat und dann einen gewissen Umsatzpacht, je nachdem. Manchmal beginnt die auch erst später, also erst nach zwei, drei Jahren,

31:24 wenn es ein neues Modell ist, dass das gerade eingeführt wird. So wird das oft geregelt. Also es ist schon eine Tendenz, wenn ich das jetzt so beobachte, dass man versucht, es in einer Gemeinsamkeit weiterzubringen und nicht, dass man schaut, mit Höchtrisiko irgendwo durchfährt und sagt: „Ja, nach zwei, drei Jahren verkaufe ich eh und fertig." Na ja, das sind ja meistens sehr lange Verträge, die du da eingehst und insofern habe ich schon das Gefühl, dass gerade solche Verträge du sehr partnerschaftlich auch im Vorfeld, auch bevor das überhaupt zu uns kommt,

32:05 sind da schon lange LOIs vereinbart worden oder diskutiert worden, die wir uns noch anschauen sollen und dann umsetzen. Also ist schon mein Eindruck, dass das Großteils sehr partnerschaftlich ist. Das Risiko ist ja auf beiden Seiten in Wirklichkeit. Wenn ich eine zu hohe Pacht verlange und die nicht bezahlt werden kann, habe ich auch als Pächter davon nichts. Was wir einfach in dem Hybridmodell sehen, quasi mit der variablen Komponente und der Mindestpacht, ist, es ist einfach ein totales Agreement an den Eigentümer zu sagen: „Hey, wir sind bereit, diese Mindestpacht zu zahlen und partizipieren beide

32:41 einfach von der Upside." Also das sehen wir sehr stark. Ein Strich durch die Rechnung ist wahrscheinlich letztendlich die deutsche Fondslandschaft, weil die eigentlich Fixpacht brauchen. Die benötigen in der Regel 75 bis 80% fixpacht in Kassenpacht. Und solange wir natürlich oder die österreichischen Investoren versuchen wollen, an deutsche institutionelle Investoren zu verkaufen, glaube ich, bleibt der Wunsch nach der großen Flexibilisierung eher hinten angestellt, weil die typisch deutschen Fondshäuser nach wie vor die Fixpacht suchen. Die Schätzung ist, dass 90 % des Hotelimmobilienbesitzes

33:23 in Deutschland fixpachtgesteuert ist, weil letztendlich die großen Deutschen nichts anderes wollen. Alle wollen Umsatzpachtverträge. Bei uns ist der Wunsch groß, weil Betreiber wollen irgendwo nicht mehr das volle Fixpachtrisiko eingehen, aber solange alles an deutsche Investoren verkauft werden soll, bleibt häufig der Wunsch der Vater des Gedanken. Aber ich sehe es meist mehr so, die deutschen Investoren am Markt und ich sehe das schon wesentlich internationaler, auch durchaus UK und US, die sich den österreichischen Markt anschauen. Wenig bis nicht zugeschlagen hat bis jetzt. Vielleicht ergänzend dazu noch zur Fixpacht, was der Martin gesagt hat, haben wir

34:01 auch gesehen, dass bei Verhandlungen, wenn deutsche Fonds oder allgemein größere Fonds einsteigen, die haben aufgrund ihrer internen Richtlinien ein hohes Interesse, wieder ihren Anlegern fixe Erträge und Rückzahlungen zu präsentieren, die dann auch mehr oder weniger gesichert sind. Und eine Umsatzpacht ist dann zwar ein schönes Upside, aber eben nicht etwas für den Fonds Kalkulierbares. Das ist der Grund, warum die einfach... Das ist so, wie wenn ich sage, der Fonds, die kaufen große Bürohäuser

34:41 oder große Wohnblöcke und da ist die Miete relativ gut kalkulierbar. Es kann natürlich immer ein Mieter ausfallen, das ist klar, aber grundsätzlich kann ich sagen: „Okay, da habe ich Miete am Quadratmeter von X und das ist der Ertrag pro Jahr oder pro Monat." Und das ist halt das Problem bei den Hotelinvestitionen, dass ich mit einer so hohen variablen Komponente das überhaupt als Fonds nicht mehr planen kann. Die Unternehmensbewertung letztendlich einen relativ großen Abschlag gibt. Ich schätze, dass der Abschlag zwischen Fixpachtvertrag mit gutem Pächter – es gibt ja bei der Pächterqualität Abschläge in der Bewertung – und

35:19 dem Managementvertrag wahrscheinlich ein Wertverlust von circa 20 % entsteht, auch wenn es in der Praxis vermutlich nicht so sein wird. Aber die Bewertungspraxis bewertet den Managementvertrag momentan nach wie vor schlechter als den Fixpachtvertrag. Martin, danke. Jonathan, wie ist das bei euch? Ihr habt ja auch Hybridverträge. Gibt es einen Unterschied zwischen jemandem, der ein oder zwei Apartments vermietet oder euch überträgt, sage ich jetzt einmal so, zu jemandem, der ein ganzes Haus hat oder wo es schon ein bisschen größer wird? Prinzipiell pachten wir Liegenschaften ab 25 Einheiten.

36:00 Zwischen 25 und 50 Einheiten macht das für uns einfach Sinn. Das ist einfach die Größenordnung, wo wir sagen: „Hey, da können wir uns einfach gut und gesund bewegen und da kennen wir uns aus. Das ist unsere Expertise und da gehen wir auch das Risiko ein und sagen, da sind wir bereit, eine Mindestpacht zu zahlen." In unserem Segment ist es einfach so, es ist eine extrem emotionale Entscheidung, eine Immobilie in fremde Hände zu geben und deswegen können wir oder fahren wir sehr oft einfach dieses Umsatzpachtmodell. Wir haben wirklich die Erfahrung gemacht, dass das schon einige Male sehr gut gegangen ist und die Eigentümer auch wirklich mit dem Ergebnis

36:44 sehr zufrieden sind. Es gibt ja von uns im Vorfeld auch immer eine Umsatzkalkulation, die wir sehr streng ansetzen. Und wenn die Ergebnisse, die vorkalkuliert sind, einfach erreicht werden beziehungsweise sogar besser sind als kalkuliert, dann ist das meistens eine beidseitige, sehr große Freude. Und wenn es eine Einzelperson ist, die zum Beispiel zwei Apartments hat, die sie vermieten will als Zweitwohnsitze? Bei zwei Einheiten bist du ja sowieso nicht in der Gewerblichkeit. Das heißt, das brauchst du sowieso nicht pachten. Du bist in der kleinen Bettenregelung. Das macht ja quasi erst ab zehn Betten plus Sinn.

37:28 Jonathan, danke. Sehr gerne. Thema Hotels. Großes Thema noch, Martin: Projektentwicklung im Vergleich zu Bestandsimmobilien. Weil wir gesagt haben, es kommen so viele neue Betten dazu. Wird im Augenblick überhaupt etwas, ich sage jetzt mal, neu gebaut oder ist das eher aus dem Bestand heraus? Wenig gebaut wird neu. Das Greenfield Development ist halbtot, wenn nicht ganz tot, aber zumindest halbtot. Ich glaube, dass es nach wie vor wenig Greenfield Development gibt, ist aus unserer Sicht zwei oder drei Dingen geschuldet. Erstens, das Bauen ist nicht mehr billiger geworden.

38:08 Wir haben nach diesem Beginne so kleine Kriegs, wie die Baukosten so stark gestiegen sind, stark gehofft, dass die Baukosten wieder sinken. Das ist nicht eingetreten. Zweitens, Finanzierungskosten sind hoch und es kauft dann niemand mehr im Vorhinein, weil früher hat man in Summe zwei, drei Jahre im Vorhinein gekauft, du brauchst zwölf, sechs, zwölf Monate vor Fertigstellung. Du brauchst einen Developer, der auf Halde bauen könnte und letztendlich der Exit Faktor ist nicht dort, wo er sein sollte, weil der Transaktionsmarkt nicht dort ist, wo er sein müsste. Das heißt, Greenfield Development ist schwierig.

38:39 Es kommen nach wie vor neue Dinge auf den Markt, die aber schon lange geplant oder gebaut oder entwickelt wurden. Bestes Beispiel ist jetzt mittlerweile das jetzt verkaufte große Leonardo Hotel am Flughafen mit 500 oder 600 Zimmern, das letztendlich jetzt durch diese Rebo-Pleite spät aufschiebt hat, aber da kommen gleich wieder 500 Zimmer auf den Markt und dann kommt natürlich viel auf den Markt, was konvertiert wird an Officefläche oder an alten Wohnungen oder wie immer, die in Hotels konvertiert werden. Das ist der größte Zuwachs am Markt. Jonathan, genau deine Produkte, wenn man in die Statistik schaut, nämlich

39:16 Ferienwohnungen und so weiter. Dort her kommt das größte Wachstum. Das Hotellerie Wachstum ist deutlich kleiner als das Ferienwohnungswachstum. Aber ich komme zurück zu meiner Einleitung: Wenn das Übernachtungsvolumen das Gleiche bleibt, dann muss es irgendwo weniger Gäste geben als vorher. Und bis dieser Development Markt wieder in den Schwung kommt, wir glauben, dass das nicht vor drei bis fünf Jahren sein wird. Wolfgang hat es gesagt, die Zinsen bleiben Minimum bis Jahresende hoch. Sie bleiben wahrscheinlich mindestens ein Jahr hoch oder eineinhalb Jahre hoch. Und vorher, glauben wir, wird der Development Markt nicht deutlich an Fahrt

39:53 aufnehmen. Vielleicht ergänzend noch, was der Martin gesagt hat zu diesen Forward Deals. Was ist da früher passiert in allen Asset Kategorien eigentlich? Man hat ein sehr großes Projekt, hat eine Baugenehmigung, hat schon die Verträge im Generalunternehmer, wie viel das kosten wird und hat noch gar nicht zum Bauen begonnen und das Ganze in einem Forward Deal schon in einem Fond zum Beispiel verkauft gehabt. Vor dem Zinseinstieg war das eigentlich die Regel. Und jetzt, wo es so viel am Markt auch gibt, weil die Zinsen gestiegen sind, viele

40:33 Assets aus Konkursen oder sonstigen Sanierungen herausgekauft werden können und eben die Finanzierungskosten für so etwas einfach höher sind, weil das dauert dann zwei, drei Jahre, bis es fertig wird. Da gibt es aus meiner Sicht jetzt meiner Wahrnehmung von Investoren gar kein Interesse, so einen Forward Deal zu machen. Was habe ich vom Forward Deal, wenn ich irgendetwas, das ist zumindest anders gekauft worden dieses Jahr aus der Insolvenzmasse von der Signa. Warum soll ich, wenn es so etwas am Markt gibt, einen Forward Deal machen, wo es in zwei Jahren irgendetwas fertig gebaut wird? Ich glaube, diese Forward Deals hast du heutzutage allerhöchstens in so Asset

41:14 Klassen wie Data Center. Genau, bei so etwas. Da sehen wir das, oder wird es andiskutiert, auch nicht mehr so einfach, dass man es einfach macht, sondern das dauert einfach alles viel länger. Und ich glaube, wenn du gesagt hast, die Käufe aus den Insolvenzen. Ich glaube, was man schon auch beobachten kann, ist, dass die großen Internationalen sich natürlich Sachen wie das Hyatt anschauen, aber dort nicht zuschlagen, weil einfach die Renditen zu niedrig sind. Und sie sagen, da gehen sie lieber in andere Länder, wo es rentabler ist als in Österreich. Und wenn, dann sind eher solche Hotels wie

41:56 das Anders oder so interessant für sie, aber nicht diese Trophy Assets. Prinzipiell teile ich deine Meinung zu 100 %, weil wir sehen einen großen Druck oder große Wanderung nach Spanien oder nach Italien oder nach Griechenland von internationalen Investoren. Vor allem in der Ressort Hotellerie gibt es da viel größere Brummer zu kaufen als in der österreichischen Ferienhotellerie. Da gibt es ja Objekte mit zwei, drei, 400 Einheiten. Das Einzige, wo das Gegenteil bewiesen wurde, ist letztendlich das Grand Hotel, das an einen spanischen Investor gegangen ist, der Trophy Asset haben wollte. Aber da hat man mit der Ringstraße wahrscheinlich absolut eine Ausnahmesituation.

42:36 Aber für mich war das Grand Hotel schon ein gutes Beispiel, dass Wien einfach extrem hohes Interesse an der internationalen Investorenwelt erzeugt hat. So wie du vorhin gesagt hast, Amerikaner, Kanadier et cetera, die haben schon nach Wien geschaut und das war, glaube ich, ein schönes Zeichen, dass die nach Wien blicken und Wien da schon gut sein kann, dass man ein großes Interesse am Investmentmarkt hat international. Genau, das ist wieder ein Beispiel. Es gibt eben so etwas am Markt. Warum soll ich jetzt ein Greenfield Investment überhaupt andenken? Wo können wir uns heutzutage bewegen?

43:17 Das dauert ja ganz ewig. Noch dazu. Was anderes doch auch in diesem Zusammenhang, Martin, weil du das gesagt hast, ganz am Anfang in deinem Eingangsstatement, sie können die Preise erhöhen und erhöhen und erhöhen. Die Rendite wird niedriger. Das ist ja auch ein Organisationsthema in gewisser Weise oder wie ich innerhalb meines Projektes oder Objektes strukturiert bin. Oder gibt es da andere Themen auch? Jetzt habe ich auf etwas anderes bezogen. Was ich, glaube ich, vorhin gesagt habe, war, dass die ganzen steigenden operativen Kosten in den Zimmerrate konvertiert werden können.

43:58 Ich meine, dass der 2019 Vergleich mittlerweile extrem lächerlich lang her ist, aber die EBITDA oder GB Margen, die wir 2019 gesehen haben in Prozent, die sehen wir bei den gleichen Kunden heute nicht mehr. Es gibt heute andere Produkte, die aufholen. Das Service Apartment, die Economy Budget Hotellerie, die ja mittlerweile weitestgehend personallos unterwegs ist, die schafft noch gute Profitmargen. Aber die Kunden, die wir schon lang betreuen, sechs, sieben Jahre, die schließen an ihre alten Profitmargen nicht mehr an. Und dort kommt natürlich genau das, was der Wolfgang vorher gesagt hat, die Pacht unter Druck.

44:36 Wenn nämlich die Pacht jetzt bei vielen Fällen noch zu 100 % indexiert mitgewachsen ist über die vergangenen Jahre, war das ja ganz ein krasser Betrag, was heute an Pacht Mehrkosten anfällt. Und wenn der GOP nicht mitwachsen konnte, dann kommt der NOI oder der EBITDA massiv unter Druck. Und das ist ein Thema, das man schon langfristig- Mit Sorge oder mit Interesse beobachten, wie sich das weiterentwickeln wird. Martin, danke. Jonathan, wie macht ihr das? Du hast gemeint, es gibt doch dann Situationen, wo die Leute plötzlich aus einem nicht wirklich rentablen Projekt dann das plötzlich funktioniert.

45:14 Das beste Beispiel: Wir prüfen gerade in Kitzbühel eine Schau, ein familiengeführtes Hotel. Die machen eine knappe Million Euro Jahresumsatz und haben aber einen Bilanzverlust von 122.000. Das ist einfach dem zu verschulden, obwohl beide Eigentümer wirklich, ich sage jetzt mal, 50 plus Stunden in ihrem eigenen Hotel drinstehen, einfach wegen à la carte Restaurant, zu hohen Wareneinsätzen, zu niedrigen Zimmerpreisen, also einer zu niedrigen Zimmerrate und einfach einem wirklich schlechten Online-Auftritt. Und da spielt dann halt quasi alles zusammen und unterm Strich schaut dann nicht

45:55 nur nichts raus, sondern ist ein tatsächliches Minus da. Das heißt, ihr übernehmt oder ihr schaut euch das an und frischt das insofern auf, in welcher Form auch immer jetzt. Genau, wir schauen natürlich, dass wir das bestehende Personal übernehmen können. Dann müssen halt klare strategische Entscheidungen getroffen werden, wie zum Beispiel bei einem Hotel mit 25 Zimmern macht halt einfach ein à la carte Restaurant einfach keinen Sinn, weil man muss Koch bezahlen, ein paar Kellner bezahlen, einen Beikoch. Der ganze Wareneinsatz, das rechnet sich einfach nicht. Da ist die Hotelgröße einfach zu klein und genau durch solche

46:36 Maßnahmen und einem besseren Online-Auftritt, einer dynamischen Preisgestaltung und einfach auch einem besseren Einsatz des Personals, wie beispielsweise, dass die Reinigungsdamen bis zu einem gewissen Grad einfach das ganze Frühstück vorbereiten, ist es dann durchaus möglich, dass man statt 120.000 200.000 Euro plus macht. Dazu muss man sagen, glaube ich, dass es notwendig ist. Uns beschäftigt das auch schon lange im Beratungsalltag, dass diese Mitte mit hohem Gastronomieanteil sich auf langfristige- Das ist eigentlich dieser klassische Tiroler: Ich möchte alles, ich möchte drei Sterne, ich möchte alles anbieten, aber irgendwie alles nur halbherzig.

47:18 Das kann nicht funktionieren und die meisten Leute sind mit einem guten, ausgewogenen Frühstück einfach genauso zufrieden, also wenn sie sagen, es gibt Frühstück, Mittag- und Abendessen, weil die Leute sowieso raus, die Leute werden sowieso extern Abendessen gehen und das macht halt einfach betriebswirtschaftlich einfach keinen Sinn. Jonathan, das heißt, ihr nehmt so ein Althotel und setzt das sozusagen neu auf. Und wenn ich jetzt den Martin richtig verstanden habe, das ist auch ein großer Trend, dass diese Mittelhotels verlieren unter Anführungszeichen, wenn sie sich nicht neu positionieren. Absolut. Wir glauben, dass das so wie überall, glaube ich, in der Textilbranche

48:00 oder in der Autobranche, das gute Segment und das niedrige Segment wird sich leichter tun und die Mitte kommt unter Druck und in der Gastronomie aufgrund der doch signifikant hohen Personalkosten wird die Gastronomie weiter unter Druck kommen. Wir sehen ja, dass die Ausgabenbereitschaft in der Gastronomie momentan ein bisschen hügelhörfig ist, weil einfach gespart wird und dass man langfristig diese typische, du sagst, typische Vier-Sterne-Tiroler-Halbpensionshotellerie, die wird sich weiterentwickeln müssen, weil die wird es auf langfristige Sicht mit den heutigen Konzepten schwierig tun und deswegen glaube ich, dass eben solche

48:34 Konzepte, wie du sie geschildert hast, absolut wichtiges Zukunftsthema sind. Plus, was man ja auch nicht vergessen darf, die meisten familiengeführten Unternehmen kommen ja an und für sich nicht aus der Hotellerie, sondern sind irgendwo in diesen Betrieb einfach hineingewachsen, haben das Buchungssystem von den Eltern übernommen, haben einfach die Abläufe von den Eltern übernommen und das ist einfach total überholt. Und wenn man als externe Firma mit einer objektiven Meinung auf so ein Objekt zugeht, kannst du halt einfach wirklich einen unglaublichen Mehrwert bieten. Da sieht man neue Konzepte, neue Ideen, die funktionieren.

49:14 Birgit, was siehst du so an neuen Konzepten und neuen Ideen, die sich so jetzt nach und nach entwickeln oder die sich entwickeln könnten? Also zum Beispiel hat mir ein Mandant letzte Woche erzählt, dass er jetzt einführen wird, das gibt es auch schon auf Flughäfen, dass du quasi einen Bildschirm hast und im Bildschirm sitzt irgendwo auf der Welt halt wo jemand hat, der dir dann Anweisungen gibt, wo du auf dem Flughafen was auch immer findest und so etwas möchte er halt in seinen Hotels einführen. Das heißt, du hast einen Rezeptionisten, der quasi mehrere Hotels bedienen kann.

49:57 Also solche Themen eben, um Personaleinsatz zu reduzieren et cetera. Finde ich eine total spannende Tendenz. Ich kann mich erinnern- Weil ich glaube, das eine ist ja, dass viele, vor allem so Service Apartments und so, da siehst du überhaupt niemanden mehr. Das ist ja alles nur noch online. Und das ist wahrscheinlich so dieser Grad, wo man doch noch einen persönlichen Kontakt hat und mit jemandem sprechen kann, den man auch sieht, aber der halt über den Bildschirm halt, so wie wir uns jetzt sehen. Ja, und der aber drei oder mehrere Hotels betreut und Auskunft gibt. Finde ich total super spannend.

50:38 Und kann nämlich auch irgendwo auf der Welt sitzen, theoretisch, wenn er die Sprachen kann. Zwei, drei Sprachen, mit denen er Hotels servicieren kann, kann das gut funktionieren. Ich kann mich erinnern, das war schon vor einiger Jahren, haben wir einen Arzt gekannt, einen Kanadier, der hat in Wien gewohnt und hat aber da für das Krankenhaus in Kanada gearbeitet, der während die Nacht gehabt haben, hat er da gehabt und hat natürlich die ganzen Röntgenaufnahmen, die sind geschickt, hat er voll fit und anschauen können, während sie da drüben die Ärzte aufwecken hätten müssen. Also ich finde das ja eine total spannende Geschichte, weil du hast einen

51:18 Ansprechpartner damit auch einen direkten. Ja, Chirurgie ist ein bisschen schwieriger. Ja, Chirurgie. Ja, aber es ist um Röntgenbilder gegangen. Du hast natürlich recht, das wird ein bisschen weit hergeholt, aber es kommt in diese Richtung. Wolfgang, wo siehst denn du so neue Entwicklungen, die sich vielleicht in den nächsten Jahren weiterziehen könnten? Ja, ich sehe das jetzt genauso wie die Birgit. Man wird dort, wo es geht, mit Digitalisierung Personal einsparen, was dann vielleicht ein bisschen Zukunftsmusik ist, aber vielleicht gar nicht so lange dauert, dass wirklich die Roboter kommen. Zurzeit sind es noch Wegräum- und Putzroboter. Das gibt es ja jetzt schon.

51:56 Aber wenn man schaut, was sich da in dem Bereich tut, würde ich es jetzt nicht ausschließen, dass es in fünf Jahren oder vielleicht sogar kürzer auch andere Tätigkeiten dann wirklich mit Robotern erledigt werden. Das würde ich jetzt nicht ausschließen, dass das gar nicht so lange dauert und dementsprechend auch Personal gespart werden kann. Ich habe noch was entdeckt. ORF hat das gebracht, nämlich die berühmten Kapselhotels. Gibt es jetzt also auch in Floridsdorf, nicht nur in Florida, sondern auch in Floridsdorf geben. Das sind Minizimmer für Reisende. Die hat es früher auf Flughäfen gegeben und jetzt soll in Wien auch ein Boom

52:32 werden. Martin, glaubst du, dass so was größer wird oder dass es eine vorübergehende Sache wird und dann in einem Nischenprodukt endet? Kurze Antwort: Glaube ich nicht. Okay, also es wird eher ein Nischenprodukt bleiben. Ja. Wenn du jetzt sagst, das wird so sein, muss das ja auch mit den Gästen zu tun haben. Die haben ja ganz andere Wünsche oder verändern sich die im Augenblick noch oder verändern sie sich im Augenblick? Immer schwierig zu beantworten, ob sich die Gästewünsche ändern. Ich glaube, Gäste haben sich daran gewohnt, dass Dienstleistung weniger wird.

53:12 Der Flughafen hat irgendwo einmal begonnen und Corona hat das weitergeführt, dass man gewohnt ist, dass es gewisse Einschränkungen gibt, dass vielleicht einmal sein Tisch im Restaurant reservieren muss, dass man nicht einfach erscheinen kann, dass es im Hotel zwei Sitzungen zum Abendessen gibt, wenn das Hotel voll ist, dass vielleicht am Stadthotel am Samstag und Sonntag außer Frühstück gar nichts mehr zu essen gibt. Also ich glaube, die Gäste wären dann einerseits bereit, mit weniger Dienstleistung auszukommen, zufriedener. Andererseits glaube ich, steigt am anderen Ende die Erwartungshaltung an teure und

53:47 gute Produkte steigt dafür umso mit, weil die werden überproportional teurer und dort wird sicher die Erwartungshaltung an Professionalität noch größer. Dort wird wahrscheinlich einfach Digitalisierung jetzt eine große Rolle spielen, wie am unteren Ende, über das wir gerade gesprochen haben. Und ich glaube, was der Hauptfokus sein wird, ist Individualisierung von Gästebedürfnissen, also Buchungsprozess individuell und schnell gestalten, Aufenthalt individuell gestalten und So glaube ich, wird das irgendwo in der Dynamik weitergehen. Aber jedenfalls, ich bin überzeugt davon, dass die Hotelprodukte noch personalloser

54:25 werden, als sie heute sind. Personalloser. Und du hast auch, glaube ich, die Aussage war von dir, die Entwicklung der Hotellerie verläuft zunehmend segmentabhängiger. Ja, ich glaube, das ist genau das, was ich gesagt habe. Mit Luxus, Economy, Budget geht gut und die Mitte wird sich schwer tun auf Dauer. Martin, danke. Birgit, wenn es nach dir ginge, was wäre dein Segment? Wie bitte? Bei der Birgit immer Luxus. Nein, was wäre dein Segment? Luxus heißt es gut genug. Was wäre mein was?

55:08 Was wäre dein Segment in all diesen, die wir gerade aufgezählt haben, wo du sagst, das wäre meins, wo ich gerne hinfahren würde? Weil man kann mittlerweile auch die KI schon fragen und sagen: „Du, was wäre denn für mich ideal?" Na ja, für mich glaube ich so Boutique-Hotel wahrscheinlich. Das fände ich nett, aber das ist jetzt persönlich. Kapselhotel eher nicht. Nein, man ist, glaube ich, wäre zu klein. Verstehe ich. Aber das ist das Interessante, was der Martin gesagt hat. Es sind diese unterschiedlichen Segmente und jeder sucht irgendetwas anderes.

55:49 Wolfgang, was wäre deins? Aber ich finde schon nach wie vor, ich meine, warum reist man? Also zumindest mein Ansatz oder oft. Ist doch schon nett, dass man eben nicht immer überall das Gleiche vorgesetzt bekommt, wie das Hilton vorgemacht hat, damit man sein Zimmer findet, egal ob man in Singapur, Wien, London, New York oder wo auch immer ist. Für mich ist es halt nett, wenn man auch was mitbekommt und auch mit Leuten sprechen kann und andere Kulturen trifft. Ja, ich finde auch, dass diese Hotellerie in den Städten, kleine Hotels, wo du auch mit der Umgebung mehr in Kontakt kommst, ist für mich auch

56:30 weitaus interessanter. Ja, das ist eh Boutique-Hotel. Wolfgang, was ist dein Urlaubswunsch? Wo ich hinfahre, ich trenne das in zwei Bereiche. Entweder ich fahre in größere, ich sage mal nicht Luxus-Luxus Hotels, aber wo es viel Angebot gibt hinsichtlich Fitnesscenter, Pool und so weiter, oder oft auch gerne in Apartments. Ich reise auch immer mit Freundin und Tochter. Mir ist wichtig, dass das Objekt oder das Zimmer oder das Apartment schön ist und groß und ich brauche Platz, aber eben nicht unbedingt bei jedem Urlaub oder Kurzurlaub, den ich mache,

57:13 Essen vor Ort oder sonstige Serviceleistungen. Interessant, wie das jeder so sieht. Jonathan, du bist der Jüngste bei uns. Was ist dein... Es ist nicht das Kapselhotel, oder? Oder schon? Es ist nicht das Kapselhotel. Also wenn ich zum Beispiel mit meiner Freundin unterwegs bin, fahre ich irrsinnig gerne in kleine Boutique-Hotels, wo einfach das Persönliche gegeben ist, also wirklich einfach überschaubar, wo du einfach wirklich diese Persönlichkeit... Wir waren jetzt zum Beispiel am Comer See. Da gab es sieben kleine Zimmer. Da hast du einfach von der Reinigungskraft bis hin zum Rezeptionisten einfach mit allen gesprochen, hast einen total netten

57:53 Austausch gehabt und nachdem ich sehr kommunikativ bin, genieße ich so etwas auch im Urlaub und ich glaube, man kann mit Ferienwohnungen, wie du schon gesagt hast, Wolfgang, nie was falsch machen, aber es ist halt einfach ein ganz anderer Urlaub. Also wenn ich zum Beispiel mit Freunden oder einer Freundesgruppe oder mit meiner Geschäftspartnerin, die gerade ein Kind gekriegt hat und ihrem Ehemann wohin fahre, ist es einfach total angenehm. Man sagt okay, man hat jetzt ein Chalet, da gibt es eine Küche, vielleicht sogar eine kleine Sauna. Man kann sich halt einfach aussuchen: Koche ich heute Abend im Haus?

58:23 Gehe ich essen? Wann stehe ich auf? Wann mache ich mir mein Frühstück? Und habe einfach hier noch einmal mehr Spielraum und mehr Möglichkeiten, meinen Tag individuell zu gestalten. Jonathan, ich muss noch eine Frage am Schluss gefallen lassen. Fährst du auch in Landluftimmobilien, in Immobilien, die ihr selber verwaltet? Selbstverständlich, aber das machen wir meistens, um die Professionisten vor Ort zu treffen, um die Reinigungsfirmen zu treffen, um die Ansprechpersonen vor Ort zu treffen, um die Eigentümer zu treffen. Also es ist meistens beruflich. Natürlich bleiben wir dann mal einen Tag länger und gehen wandern oder gut essen,

59:05 aber primär beruflich. Jonathan, danke. Martin Schaffer hat schon gesagt, der Sommer ist noch nicht vorbei, er endet in der Hotellerie erst im Oktober. Das heißt, Sie haben jetzt gehört, welche unterschiedlichen Möglichkeiten es gibt, wo man überall hinfahren kann. Wir sind zu fünft hier am Podium. Jeder hat seine eigenen Vorstellungen und Wünsche. Der Markt wird selektiver. Und damit Sie jetzt noch Zeit haben, sich etwas für sich selber vielleicht auszusuchen, werden wir unsere Diskussion beenden. Ich freue mich sehr, dass ihr vier Zeit gehabt habt, heute dabei zu sein bei

59:47 unserem Immo Live, bei unserem 234. Immo Live. Bei Ihnen möchten wir uns bedanken, dass Sie zugeschaut haben und nächste Woche sind wir ab 16 Uhr am Dienstag wieder da. Bei euch vier möchte ich mich bedanken, eben wie gesagt, dass ihr Zeit gehabt habt und wir fünf wünschen Ihnen noch einen schönen Nachmittag. Wiedersehen. Wiedersehen. Wiedersehen. Wiederschauen. Schönen Abend.

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